نادر نور الدين في حواره لـ"العربية نيوز".. مصر إعترفت بـ"شرعية" سد النهضة.. وانهياره "أحلام".. ودفاع نجيب ساويرس عن وزير التموين "مصلحة".. والحكومة تحتاج تغيير جذري

مصر إعترفت بـ"شرعية" سد النهضة
خالد حنفى عظم "مكاسبّ" التجار و"قيد الفلاحين"
احمد الوكيل تبنى "خالد حنفى ويجتمعان كل جمعة وسبت بمنزلة بليلة عائلية
نجيب ساويرس دفاعه عن وزير التموين "مصلحه"
خروج الجيش لحل الأزمات "إعتراف" صريح بعجز وزير التموين"
حكومة "إسماعيل" محتاجة تغيير جذرى وليس تعديل
وزير التخطيط مهمتة "ينكد على الشعب المصرى"


فى ظل تفاقم الأزمات فلا تستطيع أن تلتقط مصر انفاسها من العثرات الاقتصادية لتلحقها الآخرى، فمن تدهور اقتصادى وانخفاض قيمة الجنية المصرى واشتعال الأسعار لتلتهم بنيرانها جيوب المواطنين وخسارات بالمليارت إثر فساد يكمن بالوزارات وضعف الميزانية ومسؤلون يقفون حائرين بين تزايد المشكلات وعجزهم عن إيجاد مخرجًا أو حلًا.

وكان لـ"العربية نيوز" حورًا مع الدكتور نادر نور الدين أستاذ الزراعة والموارد المائية بكلية الزراعة جامعة القاهرة، وإلى نص الحوار:-



لماذا فشل المفاوض المصرى فى المباحثات حول سد النهضة؟ 
لأن دور المفاوض المصرى فى مشاورات سد النهضة لم تكن على المستوى المتوقع أو المطلوب حيث أقدم على تنازلات عديدة للجانب الإثيوبى طوال فترة التفاوض، فهـذه المرحله كانت مرحلة ضبابية بعد ثورة يناير، حيث إثيوبيا قامت بإستغلال الوضع فى مصر وذهب ما يسمى بـ"الدبلوماسية الشعبية".

وذلك ظهر للجانب الإثيوبى ضعف الجانب المصرى وأضاف لمصر ضعف على ضعف وأضاف لإثيوبيا قوة لا تستحقها، ثم بعد ذلك مرحلة الحكم العسكرى كانت لا تزال الأحوال مرتبكة وإثيوبيا على الجانب الأخر تهرول لبناء السد واستغلت شُح المفاوضات، ورغم أن رئيس الوزارة حينها كان وزير الرى.

فمناقشات السد أخذت مجرى بعيد عن ما كان يجب النقاش فيه فظلوا يتشاورون عن السد وارتفاعه وانخفاضه ولم يتحدث أحد عن حصه مصر من المياة وأن تضمن مصر حصتها من أكبر أخطاء التي وقعت مصر فيها هى توقيعها على اتفاقية الخرطوم بشرعية سد النهضة دون الحصول فى المقابل عن اعتراف إثيوبيا بحصة مصر فتركنا حصة مصر فى أيدى إثيوبيا وحدها، والمفاوض الإثيوبى نجح فى أن يأخذنا فى الحديث عن السد وليس المياة وهـذا خطأ كبير وضخم لأن لا يوجد فى العالم دولة تتفاوض على بناء سدود، وعندما حاولنا أن نُنبه المفاوض المصرى إنه يسير بطريق خاطئة رفضت إثيوبيا وقالت لا حديث عن المياه، ولا حديث عن سعه تخزين، ولا حديث عن توقيف العمل.

هل تتجه إثيوبيا خلال الفترة المقبلة إلى بناء سدود جديدة ؟
بالتأكيد، إثيوبيا فى اتجاه بناء فيما يقرب من أربع سدود بالتحديد خلف سد النهضه وهى سدود إجبارية، بمعنى إثيوبيا مجبرة لبنائها، لذلك حذرت أكثر من مرة موافقه مصر على بناء سد النهضة هو موافقه مصر على بناء سلسلة متكاملة مكونة من خمس سدود، فالنيل الأزرق المبنى عليه سد النهضة، يحمل كل سنة فى مياهه حوالى 136.5 مليون طن طمى وتلك الكمية كفيلة أن تردم سد النهضة فى أقل من خمسين عاما،إذن الحل الوحيد لإطالة عمر السد بناء الأربع سدود، وكل سد فيهم يحجب خلفه كميه من الطمى فيطيل عمر السد، مع العلم أن وزارة المياه الإثيوبية وضعت على صفحتها أسامي السدود وسعة تخزينها فالجميع مُدرك ونُكران مصر لذلك خاطئ وغير صحيح، هذه السدود الأربعه ستكون سعتها 200 مليار متر مكعب حيث كل سد متسائلًا كيف هذا والنيل الأزرق الذى بُنى علية السدود 50 مليار فقط؟ فهل النهر الصغير الذى مساحتة 50 مليار يتسطيع أن يملًا أربع بحيرات فى إثيوبيا وبحيرة فى مصر.؟ 
مخزون سد النهضة 74.5 مليار فهل نهر مثل النهر الأزرق سعته 50 مليار قادر إنه يملأ بحيرة سعة 90 مليار فى إثيوبيا و90 مليار فى مصر.؟!

ما الذى يدور فى فكر الإثيوبيين.؟
فكر الإثيوبيبن هو الإستيلاء تمامًا على ماء النيل، وإعادة بيعها لدول الخليج وإسرائيل، حيث بدأوا العام الماضى يعرضوا على السعودية بيع المياة، مع العلم أن السوادان حليف قوى جدًا لإثيوبيا تتبنى كل سياساتها وأعتقد أنها تقوم بعرض المياه على السعودية بالنيابة عن إثيوبيا. 

إذا تعرض السد للإنهيار فما هى الخطورة المتوقعة؟ 
إنهيارات السدود قليلة جدًا فى العالم كله، والشركة الإيطالية قالت أن هناك انهيار أجزاء صغيرة بشكل مؤقت فقط فى بناء السدود لكن انهيارة كليًا احتمالات بعيدة جدًا وغير واقعية، وهناك عالم إثيوبي أمريكي، قال إن ليس الخوف من انهيار السد، فالخوف يكمن فى أن لو جاء فيضان غزير يزيد عن 100 مليار متر مكعب حيث سيتسبب فى عملية انزلاق للسد، وأضاف أن مصر والسودان ستعيش مأساه، مؤكدًا أن إذا انهار سد النهضة ستظهر أعراضه على مصر بعد 17 يوم، حيث تستطيع مصر حينها عمل استعدادات مثل سحب كميات كبيرة من بحيرة ناصر أو مفيض توشكى ولكن إذا مرت من فوق السد ستسبب فى انهيارات فى المنشأت وغيره.

هل هناك إتاحة ووقت لتغير مصر من استراتيجية بناء سد النهضة.؟
للأسف لا يوجد أى استجابة، فأنا جالست العديد من الوزارء والخبراء ولكن أذن من طين وأذن من عجين، فمن المفروض أن تمضي إثيوبيا عن حصتنا فى المياة، ولكننا نقع بنفس الخطأ ونترك حصة المياه بأيديها دون أى ضمانات وبالتالى من حقها تفعل ما تشاء بنا.

هل يتعرض نهر النيل بجميع دول حوض النيل لعجز مائى.؟ 
هناك تقرير للأمم المتحدة عام 2007 أشار إلى أن نقص الأمطار على إثيوبيا بنسبه 70%، وبالتالى احتمالات كبيرة بتأثر نهر النيل، لذلك سنوات الشح المائي أو الجفاف التى تعودنا عليها، وذكرت فى الكتب السماوية هى " سبع عجاف وسبع ثمان" ولكن سنوات العجاف إمتدت لـ"تسعه" بدلًا من "سبعة"، لـذلك تقرير الأمم المتحدة بدأ يتحقق، ويؤكد أننا نتعرض لأخطر جفاف مر على مصر منذ 120 سنه، وتغير المناخ سيضرب أيضًا الهضاب الإثيوبية وهذا الذى نصب فيه إهتمامنا، لأن من ورائها يأتينا فيما يقرب من 85% من حصتنا فى المياة فالفيضان كله يأتي من إثيوبيا حوالى 95 % وسنعتمد عليه فى تخزين المياة فى سنوات العجاف فالسنوات القادمة هذه المياه ستتخزن وراء سد النهضة.

حقيقة وصول مياة نهر النيل لـ"تل أبيب".؟ 
عندما سأل رئيس الوزراء الإسرائيلي عن هذا السؤال، قال هذا وهم يعيشه المصريين والعرب وقال تكلفه عمل محطات تحلية أرخص كثيرًا، من شراء المياة من إثيوبيا وأدفع ثمن مرورها من السودان ثم ترعة السلام، فالعجز الإسرائيلي فى المياة قديمًا كان مليار متر مكعب، بينما اليوم العجز الاسرائيلى يتجاوز الـ 3 مليار، لذلك بعض المهندسين بالري يحللوا توصيل المياة لإسرائيل، فلو أخذت المياة- على حد قولهم - سيحل مشاكل المياة ولكن هذا يعني إننا نؤسس بإيدينا بيع المياة، فالموضوع بدأ منذ أيام إتفاقية " كامب ديفيد" ويبدو لنا أن السادات وعد إسرائيل أن من ضمن المصالحة إننا نوصل لهم مياة النيل، ولكنة تراجع سريعًا، عن القرار لأنه بدأ يشكل لجنة تمنع إسرائيل من الوصول للمياة، وبعدها أخذ قرار بخلط مياة المصارف الزراعية بمياة النيل بنسبة واحد إلى واحد فالترعة تحمل 5 مليار متر مكعب، توصل لإسرائيل 2.3 مياة نيل و2.7 مياة مصارف.

ما سبب لجوء بعض المستثمرين "العرب" للقيام بزراعة أراضي إثيوبيا.؟
هذا حدث بالفعل، ومن أكبر الدول التى قامت بالإستثمارات السعودية والكويت والإمارات، ولكن ما أثار إستغرابى..لماذا ذهبت الدول العربية لدعم إثويبيا ضد مصر؟ ويقوموا بالإستثمار فى مساحات واسعة فى دول مغلقة ليها فيها موانئ حيث لا تستطيع نقل محصولك بسهوله ! فالأمر غير مبرر وغريب جدًا، فالأراضي الإثيوبية ليست بالخصبة الجيدة لقيام زراعات فيها، وبها أقل من 25 مليون فدان وأغلبهم متاجر لزراعة الوقود الحيوى، فمع الأسف كنت اتمنى منهم أن يدعموا مصر ضد إثيوبيا وليس العكس.


فساد صوامع القمح وعلاقة وزير التموين.؟ 
وزير التموين يبدو أن من رسم علية ألاعيب وأصحاب المخازن والصوامع طمأنوه،إننا بلد لا يحدث فيها تفتيش، لكن حنفى أجهض عملية الجرد.. الصوامع التابعه لوزارة التموين كانت "فارغة"، ونسبة الإشغال بها 20 % فقط بينما وزير التموين يترنح بين صوامع القطاع الخاص ليدفع فى تخزين القمح ملايين وهذا واضح بالتأكيد سببة، حيث عندما يُكشف أمرة يقول هذا ليس لى بل ملك خاص.

من قاد قمح الارجوت لإدخالة مصر.؟
نحن منذ سنوات عديدة ونحن نستورد قمح خالى من الإرجوت، وأول سفينة جاءت لمصر قامت بإستيرادها وزارة التموين شهر مارس هذا العام، فضغطت على الدولة والوزارة ووزير الزراعة مدعية أّن هذه المواصفات عالمية وأن هذه السفينة إ>ا إمتنعت مصر دخولها ستتعرض لعقوبات عالمية، ولكن هذه ليست مواصفات عالمية بل إسترشادية، ولا يوجد بالعالم أجمعه.

وبعد أن اخذوا القرار بدخول الشحنة قام وزير الزراعة بإلغائة بعد ثلاث شهور، وهذا إعتراف من وزير الزراعة إنه كان يُمارس عليه ضغط من وزير التموين لقبول الشحنة مما دفع مجلة "الإيكونومست " بالكتابة عن مصر إنها تصدر قرارات وتلغيها.

ما حقيقة رفض شحنة الإرجوت.؟ 
المركب اترفضت لأن بعد تحليل الإرجوت وجدوه بنسبة 9% وليس 5% لذلك هى إترفضت لسبب خارج عن إرادتهم، وجاءت بعدها مركب من أمريكا بها نسبة10% فطر "الإرجوت" وتم رفضها أيضًا.. فكل هذا يلاحق وزير التموين فقط.. وذلك لأن التجار بيحصلوا على تخفيضات بنسبة 15% فى القمح المصاب بالإرجوت عن القمح الطبيعى ولكن القانون الدولى يعطينا الحق فى حماية البيئة الزراعية ورفض أى شحنات لإدخالها أراضى البلاد طالما تحمل معها فطر أو مرض لا يوجد بالبيئة..فممنوع إدخاله.

الدعم النقدى أم الدعم العينى.؟
دعم السلع التموينية دعم ليس له أي فائدة، فهو لا يقترب من الدعم النقدي أو الدعم السلعى،و أن الفرد له على البطاقات التموينية 18 جنيهًا يأخذ به الذى جُبر عليه ولكن لا يأخذ به ماهو يحتاجه، مشيرًا إلى أن الدعم المقدم للمواطنين فى بعض الاحيان يكون دعم جبري، فيجب على الدولة أن تعطي المواطن الـ18 جنيهًا وتترك له حرية الشراء والاختيار حسب رغباته.

المواطن الآن قل نصيبه التمويني وانخفض لأن السلع طُبق عليها الأسعار الحرة، لافتًا إلى أن الدعم النقدي إذا طبق سيحرر الدولة من الفساد ويأخذ المواطن حقه في السلع التموينية ورغيف الخبز ويكون استلام النقدية من أقرب مكتب بريد أو من البقال التمويني.

إسناد وزارة التموين لرجل عسكرى ما تعقيبك؟ 
إن الرجل العسكري مكانه لا يصلح في وزارة التموين وسياسة إدارة البلاد لا تسير بالعصا الغليظة، منوهًا بأن هذا سيعكس للبعض أن هناك توسعًا في تعيين العسكريين بمصر، وزارة التموين منذ نشأتها حتى الآن تعتمد على متخصصين في الزراعة، لافتًا إلى أن الرجل العسكري ماذا يفهم في فطر الإرجوت؟ متسائلًا وماذا يعرف عن البورصات الغذاء العالمية ؟ 

وزارة التموين وزارة تخصص، ولابد أن يتولى مسؤليتها زراعى أصيل وجميع الوزراء الناجحون فيه كانوا زراعيون مثل الدكتور أحمد جويلي وأحمد نوح وجلال أبوالدهب وحسن خضر وأن أحوال وزارة التموين في تراجع منذ أن تخلوا عن تعيين وزيرها من الزراعيين بدء من على المصيلحي إلى الآن فالوزارة تتاجر في سلع زراعية قمح وسكر وأرز وزيت وفول وعدس ولحوم وهي لها شروط حفظ وتخزين وكمان لها أمراضها التي تصيبها في التخزين.

تعقيبك حول تدخل الجيش فى حل المشكلات وضبط الأسعار.؟ 
الغريب إن القوات المسلحة قامت بالنزول لضبط الاسعار مرتين بعهد حنفى وكانت حينها إدانة واضحة جدًا إن "حنفى" لم يقم بدورة، وبعد خروج القوات المسلحة وضبط الاسعار طالب "حنفى " من رئيس الجمهورية " أن يجتمع بأعضاء هيئة الغرف التجارية وتوجيه لهم الشكر فأنا اتعجب..يشكرهم على أى شيئ بالتحديد ؟ على إنهم رفعوا الأسعار التى خرجت قوات الجيش لضبطها ؟، فكانت إدانة للقوات المسلحة إنها تواجه ضبط الاسعار أكثر من مرة وتركت وزير التموين يغلى الاسعار ويعظم مكاسب التجار.

أزمة الألبان تدخلت فيها أيضًا حيث أن التجار إستوردوا عُلب الألبان بالخارج بسعر 24 جنيه وطرحوها بالاسواق بسعر 60 جنيهًا بالمجمعات، فالقوات المسلحة أتت بهذه الكميات وطرحتها بالصيدليات بسعر 30 جنيها، لتحقيق هامش ربح..ولكن ما حدث خطأ فادح لمنظومة وزارية تفتقد مواجهه المشكلات وحلها.

هل يلحق وزير الزراعة بوزير التموين.؟ 
بعد أن إجتمعت بلجان تقصى الحقائق وتحدثت معها، اخبرونى أن فساد وزير الزراعة لا يقل عن وزير التموين، حيث قام بتسليم كشوفات لهيئة السلع التموينية بأسماء مزارعين للقمح، على إنهم وردوا قمح، واُكتشف بعد ذلك إنهم لم يزرعوا قمح طيلة حياتهم.
وهذا الموضوع ليس وحده، ولكن شحنة الإرجوت وضعف الحجر الزراعى والفروالة التى تناولها الأمريكيون..لذلك اعتقد ان "عصام فايد" على رأس قائمة التغييرات لإنه ليس لديه أى خطة لتزويد الإنتاج الزراعى 

وما أثار غضبى عندما تحدث فى برنامج "على مسؤليتى" مع الإعلامى أحمد موسى، عبر مكالمة هاتفية فسألة " عن كميات استيراد مصر للذرة الصفراء هذا العام؟ فأجاب إنه غير متذكر الرقم الأن وغير مستحضر بذهنه ! فلنا أن نتخيل وزير زراعة لا يعرف الفجوة الغذائية داخل أراضى بلدة.


بعد قرار وقف تصدير "الأرز" هل تقوم الدولة بتصديرة من الباب الخلفى.؟ 
كلآ.. لكن سيقوم بالتصدير "مافيا التجار" لأن مصلحتهم ذلك، إنما الأغرب إن عند ارتفاع أسعار الأرز..كنا ننتظر ان تخرج علينا الدولة بقرار لوقف تصديرة ساخراص "الدولة وقتها عملت من بنها" لأن حنفى حينها لم يرد وقف التصدير.

ولكن عندما جاء المحصول الجديد فى شهر سبتمبر وأصبح هناك وفرة فى محصول الأرز، أصدروا قرار بوقف التصدير !وهذا تواطئ صريح من اجل تعزيز التجار وتقييد الفلاحيين، مع العلم إنه يتم التصدير بطرق مختلفه عن طريق تغليف الأكياس من الخارج بأكياس وعبوات ملح أو أكياس فاصوليا، والأرز يكون بالداخل وما ولهم من يهرب تلك الشحنات بالجمارك عن طريق حدود ليبيا أو السودان والدولة لديها علم بكل ذلك ومع ذلك لم تتخذ إجراء 

هل مافيا التجار برعاية الحكومة.؟
تجار الأرز على سبيل المثال هم خمسه من الكبار والباقي صغار، ومثلًا مستوردين القمح كذلك، ومعروفين لدى الدولة، ولكن آفه كل الدول النامية وصول رجال الأعمال والتجار إلى صُناع القرار بمصر فبيأثروا عليهم بالكذب والحيل، ففى عهد وزير الزراعة بعام 2013، تم رفض 24 شحنة بطاطس متصدرة لروسيا ومنهم نصف الكمية وكان من مُصدر واحد فقط واترفضت حينها لغنها كانت مخالفة للمواصفات، وفي أحد المرات، أوقف رجل من رجال رقابة الصادرات شحنها لمخالفتها فيما تحتوية، فرفع مالك الشحنة والمصدر سماعة هاتفه على رئيس الوزراء وادعى على الموظف كذبًا إنه أوقف الشحنة لإنه طلب رشوة.. فقام رئيس الوزارة بإصدار قرار بنقلة ومعاقبته وكل هذا تم دون التحقق من أى شيئ، ولا زال هذا الرجل يُصدر ويعطل الأسواق والدولة تتركة، فقطاع الرقابة على الصادارات والواردات يحتاج أن يتم التفتيش عليه وتغييرة بالكامل ومن ثم يتم إلحاقة ليتبع برئيس الوزارة أو رئيس الجمهورية.

لماذا يدافع نجيب ساويرس عن "خالد حنفى".؟
أحب أن أوجه له سؤالًا.. من أين عرف برائته؟ وما أدلته؟ فهو بما يصرح به يدين لجنة برلمانية بكامل أعضائها ويشكك فى عملهم.! فـ"نجيب ساويرس" من المتعاملين مع وزيري الزراعة والتموين السابق ومن أكثر المنتفعين، حيث لديه أكبر مصنع للسكر وينتج نصف الكمية التى تنتجها الدولة وكان يورد كل وارداته لوزارة التموين، فهو يدافع عن مصالحة بدون علم وادلة ويشكك بـ 24 لجنة برلمانية دون فهم، ولابد أن يحاسب لأن الأمر لا زال قيد التحقيقات وليس له الحق التدخل فيه، فسويرس وأبو هشيمة يحاولون التنافس للنيل بلقب أقوى رجل أعمال بمصر مثلما كان يحدث بعهد مبارك وكل منهم يتنازع على اللقب.

ولكن أوجه لنجيب ساويرس.. قولًا واحدًا: لو كنت رجل قوى وتنادى بالحق فلماذا قمت ببيع قناة on.tv ؟ لكنك رجل ضعيف، وإن كنت تحاول أن تجامل الدولة..لكن الدولة لا تدعم رجل فاسد مثل "وزير التموين " 

هل تعرضت لتهديدات من قبل ؟ 
لا بل جميعها محاولة تقرب يقوم بها مساعدين الوزير للتأثير على قناعاتي الشخصية، لكني أتكلم بعلم وبأدلة وحجج قوية، ولا يستطيع أحد أن يتهمنى، فقد بنيت ثقة كبيرة لدى الشعب المصرى ولم اتوقف عن مهاجمة وزير التموين، منذ توليه المنصب لإني كنت احمل حقائق أريد الإفصاح عنها.